{"id":244,"date":"2022-10-18T14:48:12","date_gmt":"2022-10-18T12:48:12","guid":{"rendered":"https:\/\/blogs.uni-bremen.de\/NIEO2\/?page_id=244"},"modified":"2023-01-13T11:52:03","modified_gmt":"2023-01-13T10:52:03","slug":"interview-mit-dieter-senghaas","status":"publish","type":"page","link":"https:\/\/blogs.uni-bremen.de\/NIEO2\/personen-projekte-debatten\/interview-mit-dieter-senghaas\/","title":{"rendered":"Interview mit Dieter Senghaas"},"content":{"rendered":"
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F\u00fcr Prof. Dieter Senghaas gelingt Entwicklung nach einem Schema. Uneingeschr\u00e4nkter Freihandel geh\u00f6rt nicht zum Erfolgsrezept. Stattdessen braucht es eine selektive Abkopplung. Doch die tauchte in den Forderungen nach einer Neuen Weltwirtschafts-ordnung (NIEO) in den 1970er Jahren nicht auf. Wie Entwicklung im globalen S\u00fcden trotz einem liberalen Weltmarkt gelingen kann.<\/p>\n

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\u201eEs gibt keine Neue Weltwirtschaftsordnung durch Freihandel\u201c<\/h1>\n

Warum Entwicklung immer dasselbe Problem hat. Ein Interview.<\/h3>\n

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von Lea Scholz<\/strong><\/p>\n

Lea Scholz: Herr Senghaas, Sie waren einer der ersten in Deutschland, der sich mit der Dependenztheorie besch\u00e4ftigte. Mit Ihrer Arbeit leisteten Sie einen gro\u00dfen Beitrag zur deutschen Entwicklungsforschung. Was verstehen Sie unter dem Begriff der Entwicklung?
<\/strong><\/strong>Dieter Senghaas:<\/strong> Ich beziehe mich dabei auf die Perspektive der Entwicklungsforschung: Es gibt das Ph\u00e4nomen, dass sich manche L\u00e4nder aus einer traditionalen in eine moderne Gesellschaft ver\u00e4ndert haben. In der Entwicklungsforschung war dann die Frage, wie diese Entwicklung zustande gekommen ist.<\/p>\n

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Und wie erkl\u00e4ren Sie diese Entwicklung hin zu industrialisierten Gesellschaften?
<\/strong>In traditionalen Gesellschaften sind 80 bis 90 Prozent der erwerbst\u00e4tigen Bev\u00f6lkerung in der Landwirtschaft t\u00e4tig. Als dieser Agrarsektor nun produktiver wurde, konnte ein Teil der Bev\u00f6lkerung in die St\u00e4dte abwandern. Es kam zu dem Prozess der Verst\u00e4dterung und gleichzeitig nahm die Alphabetisierung zu. Dar\u00fcber hinaus hat sich der handwerkliche Bereich in den St\u00e4dten in verschiedene industrielle Betriebe ausdifferenziert, die unterschiedliche G\u00fcter produzierten \u2013 beispielsweise Kleidung. Weil man immer an Produktivit\u00e4tswachstum interessiert war, entstand nat\u00fcrlich auch das Interesse an neuen Maschinen und Technologien.<\/p>\n

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\u201eDURCH DIE ENTWICKLUNG VON MODERNEN GESELLSCHAFTEN KAM ES ZU EINER KONFRONTATION MIT DEN \u201aNICHT-ENTWICKELTEN\u2018 GESELLSCHAFTEN.\u201c<\/strong><\/h3>\n

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Diese Prozesse pr\u00e4gten dann die neue industrialisierte Gesellschaft im st\u00e4dtischen Milieu?
<\/strong>Genau. Diese Entwicklung fand zun\u00e4chst einmal in West-Europa statt \u2013 also in England und in Skandinavien, dann in Teilen des damaligen Deutschlands. Infolgedessen breitete sich diese Botschaft der Entwicklung allm\u00e4hlich in \u00fcbrige Teile der Welt aus, die sich nicht alle und auch eigentlich nicht vergleichbar entwickelt haben.
So kam es zu dieser Konfrontation: Auf der einen Seite spricht man dann von \u201eentwickelten Gesellschaften\u201c, auf der anderen Seite von traditionalen \u201enicht-entwickelten Gesellschaften\u201c \u2013 den Peripherien.<\/p>\n

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Neben den Peripherien, also den Gebieten abseits der gro\u00dfen Industriezentren, beschreiben Sie in diesem Zusammenhang noch die Begriffe der Metropolen, Submetropolen und Subperipherien.
<\/strong>Ja, diese Typologie ergibt sich, wenn man sich die L\u00e4nder der Welt anschaut: Es gibt die nordwestlichen L\u00e4nder als Metropolen. Dann gibt es Gesellschaften, die sich zum Teil in diese Richtung entwickelt haben \u2013 Submetropolen, wie beispielsweise Brasilien. Neben den eben erl\u00e4uterten Peripherien gibt es noch die marginalisierteren Subperipherien.<\/p>\n

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\u201eDIE FORDERUNGEN DER NEUEN WELTWIRTSCHAFTSORDNUNG MACHTEN KEINEN SINN\u201c<\/strong><\/h3>\n

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Genau diese asymmetrische Beziehung sollten die in den 1970ern ausgearbeiteten Ans\u00e4tze der NIEO ausgleichen. Diese sollten die Benachteiligung der Entwicklungsl\u00e4nder in der Weltwirtschaft zu beseitigen. Was ist Ihre Meinung zu NIEO und ihren Ans\u00e4tzen?
<\/strong>Also die Forderung danach war verst\u00e4ndlich, weil man davon ausgegangen ist, dass alles gut l\u00e4uft, wenn sich alle Staaten gegen\u00fcber dem Weltmarkt \u00f6ffnen. Das war die Orientierung am Freihandel. Und ich habe das schon in den sp\u00e4ten 1970er Jahren kritisiert, weil mir v\u00f6llig klar war, dass der Verdr\u00e4ngungswettbewerb noch st\u00e4rker wird, wenn alle sich gegen\u00fcber dem Weltmarkt \u00f6ffnen. Diese Asymmetrie<\/span><\/strong> zwischen den Metropolen und Peripherien zu intensivieren, machte schon damals keinen Sinn.<\/p>\n

In Ihrem Buch \u201eWeltwirtschaftsordnung und Entwicklungspolitik\u201c (1977) fordern Sie stattdessen eine Dissoziation. Was meinen Sie damit?
<\/strong>Meine These war damals, dass es eine selektive Abkopplung braucht. F\u00fcr eine periphere Gesellschaft ist der entscheidende Punkt: Wie verhindert man den Verdr\u00e4ngungswettbewerb und wie integriert man sich in die Weltwirtschaft, so dass man mit h\u00f6her entwickelten Gesellschaften einen Austausch hat, der einen in der Entwicklung f\u00f6rdert. Und das funktioniert eben bei asymmetrischen Situationen nicht durch Freihandel.<\/p>\n

\u00a0<\/strong><\/p>\n

\u201eNUR DURCH SELEKTIVE ABKOPPLUNG K\u00d6NNEN SICH PERIPHERE GESELLSCHAFTEN SO IN DEN WELTMARKT INTEGRIEREN, DASS ES DIE ENTWICKLUNG F\u00d6RDERT.\u201c<\/strong><\/h3>\n

\u00a0<\/strong><\/p>\n

Was hei\u00dft das f\u00fcr die inneren Strukturen der Peripherien konkret?
<\/strong>In den Peripherien muss das geschehen, was Friedrich List bereits im 19. Jahrhundert \u201edie Produktion produktiver Kr\u00e4fte\u201c genannt hat. Das hei\u00dft, dass Infrastruktur produziert werden muss, die es nicht gibt. Man muss Ausbildung produzieren, und zwar in der Breite \u2013 von ganz einfacher zu hoch spezialisierter Ausbildung. Von staatlicher Seite m\u00fcssen zudem jene Bereiche spezifisch gef\u00f6rdert werden, die sich entwickeln m\u00fcssen, was in diesen Bereichen aus konkurrenz-kapitalistischen Gr\u00fcnden ohne diese F\u00f6rderung nicht m\u00f6glich w\u00e4re.<\/p>\n

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Und wenn diese Voraussetzungen inl\u00e4ndisch erst einmal geschaffen sind, wie sollen sich periphere Gesellschaften gegen\u00fcber dem Weltmarkt verhalten \u2013 vorausgesetzt, sie verfolgen Ihre Strategie der selektiven Abkopplung?
<\/strong>Periphere Gesellschaften m\u00fcssen vor allem einen Teil davon, was sie selbst schon produzieren k\u00f6nnen, im Ausland absetzen. Gleichzeitig sollte ein Import nur f\u00fcr die G\u00fcter stattfinden, die f\u00fcr die \u201eProduktion produktiver Kr\u00e4fte\u201c f\u00f6rderlich sind. Das umfasst beispielsweise alle G\u00fcter, die es braucht, um eine gute Infrastruktur zu schaffen oder die notwendige Technologie f\u00fcr die eigene Verarbeitung von Produkten. Sodass eine Gesellschaft, die zum Beispiel Kaffee anbaut, diesen auch zu dem fertigen Produkt verarbeiten und bei ausreichender Produktionskraft auch exportieren kann.<\/p>\n

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\u201eDAS PROBLEM IST DASSELBE WIE IMMER.\u201c<\/strong><\/h3>\n

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Also w\u00fcrden Sie Entwicklungsl\u00e4ndern noch immer raten, eine selektive Abkopplung vorzunehmen?
<\/strong>Ja, selbstverst\u00e4ndlich. Das Problem ist dasselbe wie immer. In allen F\u00e4llen lautet die Frage: Wie viele Sachen k\u00f6nnen wir selbst produzieren, die wir bisher importiert haben, um unsere eigene \u00d6konomie zu inszenieren und zu diversifizieren? Dann haben Sie genau das Problem, das Friedrich List bezogen auf den europ\u00e4ischen Kontinent damals thematisierte. Sobald es diese Asymmetrie und die M\u00f6glichkeit des Verdr\u00e4ngungswettbewerbs von den Metropolen in die Peripherien gibt, ist das die entscheidende Problematik, die unsere Welt bis heute pr\u00e4gt.<\/p>\n

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Aber die Forderungen nach einer Neuen Weltwirtschaftsordnung kamen doch ma\u00dfgeblich von Vertretern der sogenannten Dritten Welt \u2013 also von (Sub-)Peripherien.
<\/strong>Ja, die Eliten aus der Dritten Welt haben das nat\u00fcrlich gefordert, weil sie als Intermedi\u00e4re vom globalen Freihandel profitieren. Aber f\u00fcr die Gesellschaft ist das nicht gut. In diesem Zusammenhang spricht man in den Sozialwissenschaften von \u201estruktureller Heterogenit\u00e4t\u201c. Wenn \u2013 wie beispielsweise im Fall von Brasilien \u2013 multinationale Konzerne G\u00fcter f\u00fcr die herrschende Elite produzieren, wird damit die lokale Industrie kleingehalten. Dies hat zur Folge, dass die Gesellschaft marginalisiert wird. An\u00edbal Quijano nennt diesen Teil der Weltbev\u00f6lkerung den \u201emarginalen Pol\u201c. Das Problem beobachten wir heute immer noch so! Interessant ist, wie sich dann China oder S\u00fcdkorea aus dieser Falle heraus entwickelt haben.<\/p>\n

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Also jene ostasiatische Staaten, die in den letzten Jahrzehnten enorme \u00f6konomische Entwicklungserfolge erzielen konnten, w\u00e4hrend sie in den Weltmarkt integriert waren. Wie erkl\u00e4ren Sie diese Entwicklung?
<\/strong>Mit der selektiven Abkopplung: Sie haben Produkte exportiert und sich gleichzeitig abgekoppelt \u2013 sich also selektiv in den Weltmarkt integriert. Beispielsweise gelang es China eine produktive Textilindustrie zu hochzuziehen, die auf dem Weltmarkt sogar die US-amerikanische Textilproduktion verdr\u00e4ngte. China oder auch S\u00fcdkorea haben eben genau das gemacht, was Friedrich List die \u201eProduktion produktiver Kr\u00e4fte\u201c genannt hat. Dasselbe zeigt sich aber auch, wenn man sich die Entwicklung von europ\u00e4ischen Staaten vor 150 Jahren anschaut \u2013 beispielsweise indem man D\u00e4nemark mit Rum\u00e4nien vergleicht, wie ich es in meinem Buch \u201eVon Europa lernen\u201c tat.<\/p>\n

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\u201eDAS IST EIN M\u00dcHSAMER UND NICHT ZIELGERICHTET ERFOLGREICHER PROZESS. ABER ER IST MACHBAR.\u201c<\/strong><\/h3>\n

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Und wie k\u00f6nnen Metropolen zur Entwicklung von Peripherien beitragen?
<\/strong>Die Metropolen m\u00fcssen zun\u00e4chst einmal eine Br\u00fccke schlagen zu einer Elite, deren Ziel tats\u00e4chlich die Entwicklung vor Ort ist. Auch die Zivilgesellschaft, die sich dort entwickeln muss, k\u00f6nnen Staaten wie Deutschland f\u00f6rdern. Diese neue zivilgesellschaftliche Organisation bekommt dann ihre eigene Identit\u00e4t, ihre eigenen Interessen und k\u00e4mpft gegen die jeweilige Elite mit ihren eigenen bisher herrschenden Interessen, die alles verhindern, was zu einer Diversifizierung f\u00fchren k\u00f6nnte. Metropolen k\u00f6nnen beispielsweise auch in Humankapital \u2013 wie in ein funktionierendes Schulsystem \u2013 investieren. Das ist nat\u00fcrlich ein m\u00fchsamer Prozess, der, obgleich zielgerichtet, nicht immer erfolgreich ist. Aber er ist machbar.<\/p>\n

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Und warum verfolgt Deutschland diese Strategie in der Entwicklungspolitik nicht?
<\/strong>Weil Deutschland auf die alten Konzepte des Freihandels fixiert ist. Diese Doktrin des Freihandels liegt der Entwicklungspolitik zugrunde. Bei einer konkreten Analyse aller L\u00e4nder ergibt sich allerdings die Typologie, die ich geschildert habe. Nur, wenn diese globale Schichtungsstruktur erfasst wird, kann erkannt werden, dass Freihandel nicht der Schl\u00fcssel zur Entwicklung ist. Und diese konkrete Erfahrung wurde bei der Forderung nicht beachtet \u2013 weder bei den s\u00fcdlichen Staaten und ihren Vertretern noch hierzulande.<\/p><\/div>\n\t\t\t<\/div>\n\t\t\t<\/div>

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Dieter Senghaas<\/h4>\n\t\t\t\t\t

Emeritierter Professor (Uni Bremen)<\/p>\n\t\t\t\t\t

Prof. Dr. Dieter Senghaas ist deutscher Sozialwissenschaftler und Friedensforscher. In den 1970er Jahren war er einer der ersten, der sich in Europa mit den lateinamerikanischen Dependenztheorien besch\u00e4ftigte. Von 1978 bis 2005 war er Professor an der Universit\u00e4t Bremen.<\/p><\/div>\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t<\/div>

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Im Zusammenhang dieser asymmetrischen<\/strong><\/span> globalen Strukturen pr\u00e4gte Dieter Senghaas den Begriff der \u201estrukturellen Abh\u00e4ngigkeit\u201c. Von dieser Form der Abh\u00e4ngigkeit spricht Senghaas bei der \u00dcbertragung des Kapitalismus, der von den Metropolen dominiert wird, auf die Gesellschaften der Peripherien. Als Bedingung dessen formuliert Senghaas die Einordnung der Peripherien in den Weltmarkt, der durch Freihandel gepr\u00e4gt ist. Dies f\u00fchrte zu einer \u201eSoziale[n] Marginalisierung von [peripheren] L\u00e4ndern, Produktionszweigen und gesellschaftlichen Gruppierungen\u201c (Senghaas 2019).<\/p>\n

Senghaas, Dieter (2019): Zwiesp\u00e4ltige Globalisierung: aufw\u00e4rts - abw\u00e4rts \u2013 abgeh\u00e4ngt. In: Soziologie heute, 4\/19, S. 17-18<\/p><\/div>\n\t\t\t<\/div>\n\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\n\t\t\t\t\n\t\t\t\t\n\t\t\t\t\n\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\n\t\t\t\t\n\t\t\t<\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"","protected":false},"author":8721,"featured_media":0,"parent":99,"menu_order":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","template":"","meta":{"_bbp_topic_count":0,"_bbp_reply_count":0,"_bbp_total_topic_count":0,"_bbp_total_reply_count":0,"_bbp_voice_count":0,"_bbp_anonymous_reply_count":0,"_bbp_topic_count_hidden":0,"_bbp_reply_count_hidden":0,"_bbp_forum_subforum_count":0,"_et_pb_use_builder":"on","_et_pb_old_content":"","_et_gb_content_width":"","footnotes":""},"class_list":["post-244","page","type-page","status-publish","hentry"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/blogs.uni-bremen.de\/NIEO2\/wp-json\/wp\/v2\/pages\/244","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/blogs.uni-bremen.de\/NIEO2\/wp-json\/wp\/v2\/pages"}],"about":[{"href":"https:\/\/blogs.uni-bremen.de\/NIEO2\/wp-json\/wp\/v2\/types\/page"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/blogs.uni-bremen.de\/NIEO2\/wp-json\/wp\/v2\/users\/8721"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/blogs.uni-bremen.de\/NIEO2\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=244"}],"version-history":[{"count":11,"href":"https:\/\/blogs.uni-bremen.de\/NIEO2\/wp-json\/wp\/v2\/pages\/244\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":439,"href":"https:\/\/blogs.uni-bremen.de\/NIEO2\/wp-json\/wp\/v2\/pages\/244\/revisions\/439"}],"up":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/blogs.uni-bremen.de\/NIEO2\/wp-json\/wp\/v2\/pages\/99"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/blogs.uni-bremen.de\/NIEO2\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=244"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}